Czy braterstwo narodów musi mieć granice?

Czy braterstwo narodów musi mieć granice?

Wywiad z prof. Rocco Buttiglione - filozofem, wykładowcą akademickim, przyjacielem św. Jana Pawła II, byłym ministrem ds. europejskich oraz ministrem kultury w rządzie premiera Włoch Silvio Berlusconiego.

Nie po raz pierwszy przybywa Pan z wizytą do Polski, tym razem na zaproszenie inowrocławskiego Instytutu, który hołduje pamięci ks. kard. Józefa Glempa, syna Kujaw. Jakie są Pana osobiste wspomnienia związane z Prymasem?
Spotkałem się z kard. Glempem jakiś czas przed referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Byłem wówczas ministrem ds. europejskich Republiki Włoskiej i współpracowałem z polskim rządem w przygotowaniu Polski do harmonizacji jej ustawodawstwa z europejskim poprzez kontakty między moim ministerstwem a odpowiednimi organami polskiego rządu. Jan Paweł II, którego byłem przyjacielem, był zaniepokojony antyeuropejskimi tendencjami w Polsce. Wielu postrzegało Unię Europejską jako rodzaj nowego Związku Radzieckiego i zagrożenie dla niepodległości Polski. Nie ukrywając problemów i wartości zsekularyzowanej Europy, Jan Paweł II był przekonany, że Polska może się rozwijać tylko w ramach wspólnych europejskich korzeni i że walka o wartości chrześcijańskie powinna być prowadzona w Europie, a nie przeciwko niej. Zachęcał mnie do nawiązania kontaktu z kard. Glempem i pojechałem do niego do Warszawy. Był to człowiek, który dużo słuchał i mało mówił, ale sprawiał wrażenie solidnego i silnego. Papież Franciszek polubiłby go, ponieważ był duszpasterzem, który czuł zapach swoich ludzi, rozumiał ich nieufność i wiedział, jak ją przezwyciężyć. Był jak dąb, o którym mówi Piotr Skarga, który przeszedł przez wiele burz, ale nic nie mogło go oderwać, ponieważ jego korzeniem jest Chrystus. Wiem, że podjął kroki, aby wyjaśnić prawdziwe warunki tej kwestii w parafiach, zwłaszcza wśród chłopów. Nadeszło referendum i Polska większością głosów opowiedziała się za przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Przyszedł Pan na świat w Gallipoli, w południowych Włoszech. Za sprawą burzliwej historii odnajdujemy tu pozostałości dawnej świetności Grecji i Rzymu, a także tureckich wpływów. Jakie retrospekcje towarzyszą Panu z miejscem swoich narodzin?
Morze. Gallipoli jest zbudowane na małej wyspie połączonej z lądem mostem. Dom, w którym się urodziłem, znajduje się na półwyspie naprzeciwko wyspy. Z tarasu, z trzech stron, widać morze. Morze jest rzeczą na ziemi, która najbardziej przypomina boską nieskończoność.

Patronką miasta Gallipoli jest św. Agata Sycylijska, dziewica i męczennica z III wieku. Czy inni święci, jak chociażby św. Józef, mieli wpływ na Pana formację duchową?
Święta Agata jest patronką Gallipoli, ale... Gallipoli to stare miasto na wyspie. Urodziłem się na półwyspie przed wyspą. To wioska rybacka, która kiedyś nazywała się „il Borgo”. Świętą rybaków była Święta Krystyna. W sztormowe dni, kiedy rybacy byli na morzu, kobiety i dzieci zbierały się przed kaplicą św. Krystyny, aby modlić się za swoich mężczyzn. Lubię myśleć, że św. Krystyna chroniła mnie podczas życiowych burz.

Opiekun Jezusa, postać wieloaspektowa, jest mistrzem drugiego planu. Czy św. Józef, patron Kościoła powszechnego, stanowi dla Pana inspirację w życiu małżeńskim, rodzinnym i społecznym?
Ksiądz Giussani powiedział kiedyś, że św. Józef jest wzorem człowieka, który oddaje swoje życie za dzieło innych. Kochamy prawdę, piękno i dobro i jesteśmy gotowi pracować nad ich realizacją w naszych działaniach. Ale, niemal nieuchronnie, chcemy również, aby nasze dzieło wyróżniało się jako twórcy tego piękna, tej prawdy i tego dobra. Józef, z drugiej strony, oddaje całe swoje życie dla pracy innych i w tej pracy znika. Trudno jest znaleźć takiego człowieka. Kim jest ten drugi, za którego pracę Józef oddaje swoje życie? Z pewnością jest to Bóg. Ale Bóg zawsze uobecnia się w historii poprzez konkretne osoby i okoliczności. Osobą, poprzez którą wypełnia się dar Józefa, jest Maryja. Pomyślmy, jak musiał kochać tę kobietę, skoro zrezygnował z jej posiadania, aby jego przeznaczenie, czyli jego dzieło, mogło się wypełnić. W ten sposób nauczył się posiadać w sposób inny niż cielesny.

Studiował Pan prawo w Turynie i Rzymie. Czy był to czas odkrywania Pana Boga i budowania z Nim relacji?
Decydujące dla mojej wiary spotkanie miało miejsce kilka lat wcześniej, w szkole średniej w Katanii. Ksiądz Giussani spotkał się w Tre Castagni, na zboczach Etny, z grupą młodych ludzi i ja też tam byłem. Ksiądz Giussani przeczytał nam fragment Ewangelii, w którym Jezus obiecuje swoim uczniom „stokroć więcej tu na ziemi i życie wieczne”. Ksiądz Giussani powiedział nam: „Jeśli nie zależy ci na życiu wiecznym, rozumiem cię. Nie wiesz, czym ono jest. Ale czy to możliwe, że nie zależy ci na życiu stokrotnym w tym życiu? Stokroć więcej siły i pasji w pracy i nauce, w relacjach z rodzicami i rodziną, w przyjaźni i czułości, jaką możesz czuć do dziewczyny, we wszystkich rzeczach, które robisz. Pomyśl: życie ze sto razy większą intensywnością? Nie obiecuję ci, że nie zaznasz bólu ani porażki, ale obiecuję ci, że nigdy nie będziesz się nudził”. Ktoś mu powiedział: „Byłoby miło, ale jak to możliwe?”. Odpowiedział po prostu: „Chodź i zobacz”. Zaprosił nas, abyśmy poszli za nim i nauczyli się od niego metody chrześcijańskiego życia. Wiele lat później muszę powiedzieć, że dotrzymał obietnicy. Doświadczyłem zwycięstw i porażek, ale nigdy więcej się nie nudziłem.

Znany jest Pan z konserwatywnych poglądów i głębokiego przywiązania do tradycji chrześcijańskiej. Jak Pan odnajduje się w neopogańskiej Europie, która sprzeniewierzyła się idei Ojców integracji europejskiej?
Kiedy byłem młody, nie byłem zbyt religijny. Uczyłem się w prawdopodobnie najbardziej sekularystycznej i antykatolickiej szkole średniej we Włoszech: Massimo d’Azeglio w Turynie. Potem... pewnego dnia spotkałem księdza Giussaniego i ruch Gioventù Studentesca. Ksiądz Giussani powiedział nam, że Chrystus jest rozwiązaniem problemów współczesnego człowieka. Nowoczesność nie jest rozwiązaniem ludzkiego problemu, jest raczej pytaniem, a Chrystus jest odpowiedzią. To zawsze sprawiało, że czułem się nieco odizolowany wśród katolików.

Europa jest jak skansen, pełen architektonicznych cudów świadczących o chrześcijańskim dziedzictwie, ale duchowo pusty. Jak w Pana ocenie należałoby zaradzić tej martwocie ducha? 
Europejczyk nie jest zadowolony. Jest zdezorientowany i pełen urazy. Konsumpcyjne i materialistyczne społeczeństwo nie ma odpowiedzi na pragnienie nieskończoności, które znajduje się w centrum ludzkiego serca. Ludzie dzielą życie na dwie części. Jedną, w której pracują jako posłuszne trybiki w systemie produkcji i konsumpcji oraz drugą, w której biorą narkotyki lub upijają się, aby zapomnieć o rozpaczy. Potrzebne jest misyjne, zdecydowane głoszenie nowego życia, którego można doświadczyć we wspólnocie chrześcijańskiej, w której wszystkie relacje międzyludzkie są prawdziwsze, a życie ma smak.

Chrześcijaństwo, o wiele bardziej niż judaizm, hellenizm czy romanizm, ostatecznie ukształtowało duchowe oblicze Europy. Bez Chrystusa nie można bowiem budować trwałej jedności. Czy pozbywając się chrześcijańskich korzeni, straciliśmy bezpowrotnie tożsamość kulturową?
Bez Chrystusa nie ma europejskiego człowieka. Oświeceniowa krytyka chrześcijaństwa również opiera się na chrześcijańskich zasadach. To, że każdy człowiek ma prawo do szacunku i życia, że silni mają obowiązek pomagać słabszym, a nie ich uciskać, że bogaci muszą pomagać biednym, że mężczyźni i kobiety są równi pod względem godności... To wszystko są gałęzie chrześcijańskiego drzewa. Jak długo mogłyby przetrwać, gdyby korzeń, który je karmi, zawiódł? Korzeniem, który je karmi, nie jest jednak pewna chrześcijańska doktryna i dyscyplina. Doktryna i dyscyplina są oczywiście ważne, ale... Chrześcijaństwo to nie Prawo, to żywa obecność Chrystusa we wspólnocie Jego przyjaciół. Jeśli Europa znajduje się w kryzysie, być może jego źródłem nie jest niewiara niewierzących, ale fakt, że chrześcijaństwo jest zbyt często proponowane jako prawo, a nie jako życie.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że braterstwo narodów musi mieć granice, że dekonstruktywizm post-marksistowski zniszczył to, co było w Europie najlepsze. Czy w Pana ocenie jesteśmy świadkami upadku Starego Kontynentu na wzór Cesarstwa Rzymskiego?
Nie sądzę, bym kiedykolwiek powiedział, że braterstwo narodów musi mieć granice. Powiedziałem, jak sądzę, coś innego. Nie można być dobrym Europejczykiem, jeśli nie kocha się z pasją swojego narodu. Istnieje powierzchowny kosmopolityzm wśród tych, którzy twierdzą, że są Europejczykami, ale wstydzą się swojej przynależności narodowej. Jestem Europejczykiem, ponieważ jestem Włochem. Europa nie może narodzić się na gruzach narodów, ale raczej na splocie ich korzeni. Nie wiem, czy będziemy świadkami upadku Europy podobnego do upadku Cesarstwa Rzymskiego. Czasami jestem pytany, czy Kościół katolicki skończy się w XXI wieku. Jest to jednak możliwe... Kościół umierał więcej niż raz w ciągu swojej tysiącletniej historii: umarł w VI wieku wraz z upadkiem starożytnej cywilizacji, następnie w XII wieku wraz z wielkimi herezjami katarów i patarian, a następnie w XVI wieku wraz z wielkim zepsuciem papiestwa i za każdym razem Bóg posyłał świętych, aby go wskrzesić: Benedykta i Patryka, Cyryla i Metodego, Franciszka i Dominika, Ignacego i Karola Boromeusza. Nasza nadzieja nie opiera się na naszej własnej sile, ale na zaufaniu do tajemnicy Boga.

W 2004 roku odrzucono Pana kandydaturę na komisarza ds. sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa z uwagi na jednoznaczne stanowisko w kwestii homoseksualizmu. Czy Pana zdaniem żyjemy w dobie powolnej degrengolady Unii Europejskiej? To, co dziś widzimy, jest końcowym procesem dezintegracji struktur unijnych?
Miejmy nadzieję, że tak się nie stanie. Moja historia musi być wpisana w większą historię. Kiedy byłem młody, w latach siedemdziesiątych, Europa była martwa. Otwarcie mówiono o eurosklerozie i wszyscy w Europie byli przekonani, że marksizm jest przyszłością ludzkości. Wtedy Bóg zesłał Jana Pawła II. Jan Paweł II przyjechał do Polski i powiedział, że nie można czytać historii ludzkości bez tej podstawowej jednostki miary, jaką jest obecność Chrystusa. Od Chrystusa pochodzi cud miłości, dzięki któremu dwie lub więcej osób uczy się mówić „my” i staje się wspólnotą, rodziną, narodem. Masy mogą być rządzone przez zewnętrzną moc. Społeczności, rodziny i narody mają w sobie powody do jedności i rządzą się same. Jan Paweł II przemawiał do serc narodów, a narody odpowiadały. Wszyscy myśleli, że są martwi, ale zamiast tego po prostu spali i odpowiedzieli. Wtedy upadły wielkie imperia, a narody zostały wyzwolone nie siłą oręża, ale mocą świadectwa kulturowego, moralnego i religijnego. Wtedy Europa narodziła się na nowo. Po wielkich zwycięstwach zostaliśmy jednak ostatecznie pokonani. Chcieliśmy chrześcijańskich wartości w konstytucji i ich nie otrzymaliśmy. Więc nie dostaliśmy konstytucji. Bóg dał nam szansę założenia narodu europejskiego, który narodził się z przeplatania się wielu narodowych korzeni. Powiedzieliśmy „nie”. Wszystko, co otrzymaliśmy, to traktat lizboński: Europa biurokracji i tylko indywidualnych praw bez obowiązków, z których rodzą się prawa ubogich, społeczności, rodzin i narodów. Moja historia była epizodem w większej bitwie, którą przegraliśmy. Wtedy wielu powiedziało: wyjdź z Europy, narodziły się tak zwane suwerenizmy. Ale nie możemy opuścić Europy: dokąd pójdziemy? Jesteśmy Europejczykami. Teraz suwerenizmy osłabły. Zły wynik Brexitu, wojna o nasze granice uświadomiły nam, że nie ma alternatywy dla Unii Europejskiej. W obliczu kryzysu finansowego z 2008 roku, w obliczu kryzysu zdrowotnego związanego z COVID-19, w obliczu kryzysu wojennego na Ukrainie, stało się oczywiste, że nie ma alternatywy dla Unii Europejskiej.

Studiując Pana biogram można odnaleźć wiele elementów wspólnych z życiorysem czcigodnego sługi Bożego Roberta Schumana. Czy podtrzymuje Pan zdanie, iż dla chrześcijan istnieje duże pole do działania w polityce, ale zamiast partii chrześcijańskiej należałoby pomyśleć o uprawianiu polityki po chrześcijańsku?
To porównanie jest dla mnie zaszczytem, ale... Schuman był wielkim politykiem i wielkim chrześcijaninem, ja natomiast małym politykiem i małym chrześcijaninem. Co do partii... partie chrześcijańsko-demokratyczne odegrały wielką rolę w polityce europejskiej i z pewnością nadal ją odgrywają. Dziś jednak pojawiają się różne problemy, których nie można rozwiązać za pomocą instrumentu partyjnego. Związek między narracją polityczną a prawdą został zerwany. W coraz większym stopniu polityka koncentruje się na tworzeniu mitów, które zniesławiają i poniżają przeciwnika i które, jeśli potraktować je poważnie, powinny skłonić nas do chwycenia za broń przeciwko sobie nawzajem. Związek między klasami rządzącymi a narodami został zerwany. Klasy rządzące rozumieją, jak działa złożona rzeczywistość dzisiejszego świata, ale wykorzystują tę wiedzę dla własnych interesów, a nie w służbie ludziom. Ludzie stracili wiarę w klasy rządzące i są gotowi podążać za pierwszym bandytą, który przejdzie obok, machając szmatą z flagą (nieważne, czy czerwoną, czy czarną) i proponując łatwe (i błędne) rozwiązania trudnych problemów. Musimy zaproponować inny styl polityki: chrześcijańską praktykę polityki w celu rozwiązywania problemów, moralnego zjednoczenia narodów, dążenia do wspólnego dobra.

Piastował Pan urząd ministra ds. europejskich oraz ministra kultury w rządzie premiera Włoch Silvio Berlusconiego, bohatera skandali finansowo-obyczajowych. Przez wielu był on krytykowany za swoją kontrowersyjną przeszłość. Czy może Pan się pokusić o moralną jego ocenę?
Znałem Berlusconiego od wielu lat i byliśmy przyjaciółmi. Na różnych etapach włoskiej polityki byliśmy sojusznikami, a potem przeciwnikami. Zawsze byłem wybierany moimi głosami i z moim symbolem, nigdy głosami Berlusconiego i w partii Berlusconiego. Pomogłem wprowadzić go do Europejskiej Partii Ludowej i pomogłem mu ewoluować w kierunku demokratycznych/chrześcijańskich stanowisk. Ale pytasz mnie o skandale, o których niewiele wiem. Zawsze był sądzony, ale został skazany chyba tylko raz, za skomplikowaną aferę finansową.

W latach 80. XX wieku przylgnęło do Pana miano „filozofa papieża” w związku z bliską współpracą z Janem Pawłem II. W Ameryce Łacińskiej prym wówczas wiodła „teologia wyzwolenia”, którą pomógł Pan Ojcu Świętemu zrozumieć. Czy postrzegał Pan ten ruch w kategoriach zagrożenia dla Kościoła?
Według św. Jana Pawła II teologia wyzwolenia ma dwie strony. Jedną z nich jest twierdzenie o teologii powstałej z doświadczenia wiary mieszkańców Ameryki Łacińskiej. Druga to założenie analizy marksistowskiej jako narzędzia analizy rzeczywistości i rewolucji komunistycznej jako narzędzia wyzwolenia. Jan Paweł II powiedział „tak” teologii latynoamerykańskiej i „nie” rewolucji komunistycznej. Prawdziwym wyzwoleniem jest komunia chrześcijańska: komunia, która staje się wspólnotą, braterską pomocą ubogim, solidarnością.

Jest Pan przewodniczącym Rady Naukowo-Programowej Międzynarodowego Centrum Badań nad Fenomenem Solidarności. Pamiętamy głębokie w treści hasło powtarzane w stanie wojennym: „Nie ma wolności bez Solidarności” oraz słowa Jana Pawła II: „Nie ma Solidarności bez miłości”. Czy Pana zdaniem Solidarność wyznaczyła koniec hegemonii marksistowskiej?
Solidarność była w pewnym sensie rewolucją chrześcijańską. Rewolucją zrodzoną z potrzeby chleba, ale nie tylko chleba: chleba i godności, chleba i wolności, chleba i prawdy. Rewolucją nie przeciwko czemuś lub komuś, ale na rzecz bardziej ludzkiego społeczeństwa. Pokojowa rewolucja, której podstawową bronią był apel do sumienia ciemiężców. Rewolucja zrodzona z odkrycia siebie jako ludu i wspólnoty, a zatem zdolna do kierowania produkcją i procesami społecznymi metodą wolności. Komunizm upadł, ale ucisk ubogich i niesprawiedliwość społeczna się nie skończyły. Potrzeba silnego ruchu robotniczego na rzecz sprawiedliwości społecznej i ubogich jeszcze się nie skończyła. Podczas spotkań z ruchami ludowymi papież Franciszek nadal wzywa do walki o sprawiedliwość metodą solidarności.

Podczas konferencji naukowej w ramach XV Dni Jana Pawła II w Krakowie powiedział Pan, że chrześcijański Bóg kocha wolność, że dla Niego słuszne postępowanie bez wolności nie ma wartości moralnej, jest raczej aktem hipokryzji, fałszowaniem prawdy. Czy w polityce, którą Pan uprawia od wielu lat, można być tak do końca wolnym?
W polityce, podobnie jak w życiu, nic dobrego nie może powstać bez mocy Ducha Świętego. Pamiętam ostatnie słowa św. Jana Pawła II w jego przemówieniu w Warszawie 2 czerwca 1979 roku: „Ześlij Ducha Twego, a wszystko zostanie stworzone na nowo i odnowi oblicze ziemi”. Przerwał na chwilę, po czym wykrzyknął: „tej ziemi”. Tyle razy słyszałem te słowa w liturgii Zesłania Ducha Świętego, ale nigdy nie zdawałem sobie sprawy, że są one zaproszeniem do zmiany oblicza mojej ziemi: ziemi mojego serca, mojego narodu, naszej Matki Ziemi. Ten dzień rozpoczął w Polsce i w Europie czas innej polityki. Być może ten czas powróci, jeśli powtórzymy te słowa w naszych sercach i zaczniemy działać zgodnie z ich prawdą, odwołując się nie do siły, ale do siły sumienia w sobie i innych.

I jeszcze na sam koniec dotknijmy kwestii synodu. Czy w Pana ocenie synod o synodalności był „wiosną” dla Kościoła, czy raczej wkradnięciem się myśli niekatolickiej do Piotrowej Łodzi?
Ani jedno, ani drugie. Jest to zalążek nowego i bardziej autentycznego sposobu bycia Kościołem. Nowego i jednocześnie głęboko tradycyjnego. Metoda synodalna jest metodą św. Tomasza. Nie jest to metoda demokracji wprowadzona do Kościoła. W Kościele władza pochodzi z sukcesji apostolskiej i jest skoncentrowana w biskupach w komunii z papieżem. Zanim jednak papież podejmie decyzję, najpierw chce słuchać. Odwieczna prawda musi zostać sformułowana na nowo dzisiaj, aby dotrzeć do serc współczesnych ludzi. Tych ludzi trzeba więc najpierw wysłuchać. Nie po to, by się z nimi zgadzać, gdy się mylą, ale po to, by zrozumieć ich racje. Nawet ci, którzy się mylą, mają dobre powody, by się mylić i nigdy nie będziemy w stanie naprawić ich błędu, jeśli nie zrozumiemy ich powodów. Cały ten proces nazywa się rozeznawaniem. Jest to sposób bycia w komunii chrześcijańskiej w zmiennych kolejach historii.

Dziękuję za rozmowę. ■

Rozmawiała Justyna Majewska-Michy