O śmierci zmartwychwstaniu i teologii dzisiaj

Księże Profesorze, chciałbym dzisiaj rozmawiać o zmartwychwstaniu, ale zacznijmy może od śmierci. Mam na myśli śmierć polskich alpinistów na Broad Pick w Himalajach i powracające pytanie o etykę w górach. Ksiądz Profesor łączy w sobie pasję do teologii i miłość do gór. Poproszę o skomentowanie tego tragicznego wydarzenia.

ks. Roman Rogowski: Dwie prawdy są tutaj najważniejsze. Po pierwsze: żadna góra nie jest warta ludzkiego życia. Absolutnie. I prawda druga: jeżeli jest zespół, to wyrusza na szczyt jako zespół i schodzi z niego jako zespół. Natomiast nie powinno być takiej sytuacji, kiedy jeden wychodzi i sobie schodzi, a reszta zostaje i ginie. I prawdę powiedziawszy, ja mam pewne pretensje do Carlosa Carsolio, który wchodził na Kanczendzangę z Wandą Rutkiewicz i ją zostawił. Wszedł sobie na szczyt i później zszedł zostawiając ją samą. Tak się nie robi. Podobnie było w tym przypadku, na Broad Pick. Osobiście jestem przeciwny takiej sytuacji, kiedy dwóch młodych ludzi wchodzi na szczyt, a dwóch zostaje, w tym najstarszy uczestnik wyprawy, a potem, niestety, giną. Myślę, że duch wspólnoty, duch solidarności w tej chwili zanika. Ja chodziłem po różnych górach, choć nie tak wysokich i nie wydarzył mi się nigdy żaden wypadek. Ale gdyby się przydarzył, wtedy my wszyscy, jako uczestnicy wyprawy, powinniśmy go jakoś przecierpieć. Na tym polega duch zespołu górskiego. A w tej chwili, te ostatnie wypadki, które się przydarzyły, ale nie tylko te ostatnie, choć one są takie polskie i dotykają wyobraźni, świadczą o tym, że tego ducha brakuje. Nawet nie wiemy do końca, co się wydarzyło. Mam nadzieję, że ta wyprawa, którą się planuje na maj, wyjaśni, gdzie zmarli się znajdują. Mam nadzieję, że w tej wyprawie weźmie udział również jakiś ksiądz, jakiś duchowny. Przez analogię, pamiętam, jakiś czas temu zginął w Himalajach wrocławski himalaista Jacek Klincewicz i jego żona Krysia zorganizowała wyprawę do grobu, angażując między innymi mnie. Ja poprosiłem również dwóch moich studentów, księży, aby się przyłączyli. Jeden z bagażowych, który uczestniczył w tej tragicznej wyprawie doprowadził nas do grobu Jacka i tam odprawiliśmy Mszę Świętą z obrzędami pogrzebowymi i pomodliliśmy się za zmarłego. I tak powinno być i mam nadzieję, że tak się stanie w przypadku dwóch polskich alpinistów, którzy zostali na Broad Pick.

Księże Profesorze, teraz przechodzimy ze śmierci do zmartwychwstania. Święty Paweł mówi, że jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest nasza wiara, a tymczasem okazuje się, że wielu katolików, którzy nawet uczęszczają do kościoła, nie wierzy w zmartwychwstanie, a przynajmniej tak twierdzą niektóre sondaże.

Kwestia wiary jest kwestią osobistej postawy. Można nie wierzyć. Ale nawet jeśli nie wierzysz i tak zmartwychwstaniesz, ponieważ zmartwychwstanie ma charakter powszechny, tak jak powszechny charakter ma odkupienie dokonane przez Chrystusa. Oczywiście jest problem, GDZIE się znajdą ci zmartwychwstawali po zmartwychwstaniu powszechnym, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Chrystusa i w konsekwencji nie wierzą w zmartwychwstanie ludzi. Ja mimo wszystko mam nadzieję, że miłosierdzie Boże będzie silniejsze od niewiary.

Rozumiem, że Ksiądz Profesor w dalszym ciągu jest zwolennikiem hipotezy o salus vicaria, czyli zbawieniu zastępczym: jeśli ktoś nas kocha, jego miłość może zadośćuczynić za nasz brak wiary...

Salus vicaria tak, a poza tym coraz bardziej skłaniam się ku apokatastazie. Zwolennicy apokatastazy, która narodziła się w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, między innymi Orygenes był jej zwolennikiem, utrzymywali, że piekło będzie puste, a niebo pełne. Pamiętam, w czasach PRL-u mieliśmy we Wrocławiu Dni Kultury Chrześcijańskiej. I kiedyś miałem wykład i mówiłem właśnie o hipotezie apokatastazy. Po wykładzie miała miejsce dyskusja i głos zabrał pewien człowiek, który stwierdził, że jeżeli w niebie ma dzielić miejsce ze Stalinem i Hitlerem, to on dziękuje za takie niebo. Trochę mnie to zaskoczyło, ale odpowiedziałem mu, że Jezus powiedział: ?W domu mego Ojca jest mieszkań wiele?, więc on może mieszkać na parterze, a oni na jakimś innym piętrze. A poza tym, nie zapominajmy, że po drodze jeszcze jest czyściec: ci wielcy zbrodniarze mogą tak wycierpieć i tak zadośćuczynić za swoje grzechy, że w końcu dojrzeją do nieba. A po trzecie wreszcie, gdy chodzi o takiego Hitlera, to przecież ten facet był wybrany w wyborach powszechnych i większość głosowała na niego, a potem widziała, co on robi, więc odpowiedzialność za te wszystkie zbrodnie nie jest tylko i wyłącznie jego. Tak tłumaczyłem i nagle rękę podnosi jakaś dziewczyna i mówi tak: ?Według mnie niebo będzie pełne, piekło będzie puste, a właściwie będzie prawie puste, bo pan w nim będzie? - powiedziała zwracając się do tego mężczyzny. Zapytałem ją, dlaczego tak twierdzi. Wówczas ona odpowiedziała: ?Bo ten pan stawia granice miłosierdziu Bożemu?. I to była absolutnie genialna odpowiedź. 

Księże Profesorze, w 1969 roku opublikował Ksiądz swój pierwszy artykuł naukowy i był to rok, w którym ja się urodziłem, czyli ponad czterdzieści lat temu z okładem. Prawie 45 lat życia w służbie teologii. Później, bodaj w 1986 roku, opublikował Ksiądz Profesor artykuł o posłannictwie teologa. Czy dzisiaj, ćwierć wieku później, rola teologa się zmieniła?

Absolutnie. Nie zmieniła się wcale. Z tym, że z biegiem lat coraz bardziej dochodzę do wniosku, że teologia powinna być popularna, to znaczy dostępna dla przeciętnego czytelnika. 

Chociaż zgadzam się z Księdzem Profesorem osobiście, to jednak muszę się poskarżyć. Kiedy prosiłem różnych teologów i biblistów o napisanie artykułów dla ?Opiekuna? na Rok Wiary, w których w prosty sposób wyjaśnialiby poszczególne części Credo, znakomita większość odmówiła mi z powodu konieczności pisania artykułów do pism naukowych, które były konieczne dla ich naukowej kariery.

Teologia nie może się zamykać. Jeżeli teologia jest dyscypliną zamkniętą, taka teologia nie ma wielkiego sensu. Owszem, inne nauki mogą się w sobie zamykać, ale nie teologia. Musi to być dyscyplina otwarta, dostępna dla każdego człowieka i dlatego napisałem tyle książek i ciągle nie ustaję. Już powinna wyjść kolejna, której tytuł: ?Stary człowiek i góry? nawiązuje do słynnej pozycji Ernesta Hemingwaya.

Ale czy w tej popularyzacji teologii nie napotykamy trudności, choćby tego typu: kiedyś biorąc do ręki książkę z dziedziny teologii było tam jakiś imprimatur, czyli przyzwolenie władzy kościelnej i człowiek miał pewność, że to, co czyta, jest prawowierne. Dzisiaj, gdy głównym źródłem wiedzy jest internet, nie mamy żadnej pewności, jaki autorytet stoi za danym tekstem, a Mister Google często na pierwszych stronach sugeruje teksty na przykład byłych księży, którzy z Kościołem rozstali się niezbyt przyjaźnie...

Powiedzmy od razu tak: gdy chodzi o imprimatur, to w tej chwili obowiązuje ono tylko w dwóch przypadkach, w kolejnych edycjach Pisma Świętego i podręczników. Natomiast w innych przypadkach imprimatur nie jest potrzebne. Na pewno dzisiaj wymagany jest u czytelnika pewien krytycyzm. Trzeba mieć dystans do poglądów autora, żeby sobie powiedzieć: ?To ty tak myślisz?. Myślę, że wielorakość poglądów teologicznych jest rzeczą pozytywną, ale trzeba mieć dystans, a także przechowywać w pamięci pewne nazwiska, które gwarantują, że dane poglądy można przyjąć. Podam taki przykład: Hans Küng. Niemiecki teolog, który swego czasu szalał w teologii, ale mimo wszystko pozostał zawsze w granicach dogmatu. Joseph Ratzinger, również swego czasu był teologiem, zresztą wspaniałym teologiem, a poza tym wspaniałym człowiekiem, o bardzo radykalnych poglądach, ale one zawsze się mieściły w granicach ortodoksyjności.

Mam jeszcze takie pytanie, Księże Profesorze, czy ta teologia, taka scholastyczna nie gasi nieco ducha. Mam w pamięci słowa Marco Rupnika, który podczas jednej ze swoich konferencji cytuje bodajże chorwackiego, a na pewno wschodniego poetę, który napisał, że Bóg mieszkał w przedsionku jego serca i mógł słyszeć jego oddech. A potem napełnili go teologicznymi mądrościami, książkami i już nigdy więcej nie czuł takiej bliskości Boga.

Otóż, moim zdaniem, wiara każdego człowieka, oprócz takich pokładów dogmatycznych, dotyczących prawd wiary, może być zupełnie różna, jej odczuwanie jest kwestią osobistą. Mnie osobiście zdanie Rupnika absolutnie odpowiada, ponieważ sytuacja psychiczna człowieka, jego uczuciowość, zmienia się z biegiem czasu. Ja mam w tej chwili na myśli amerykańskiego pisarza greckiego pochodzenia, Petrakisa, który w książce ?Ciemności nocy? przedstawia pewnego zakonnika, ojca Manosa, który twierdzi tak: ?Kiedy byłem dzieckiem, młodzieńcem, tak bardzo wierzyłem w Pana Boga. A w miarę lat, starości, coraz bardziej ta wiara staje się trudna?. Jest to zupełnie normalne i bynajmniej nie zależy tylko od książek, które czytamy. Dlaczego jest to normalne? Ponieważ się zmieniamy, zmieniają się nasze przeżycia i doświadczenia i w związku z tym zmienia się również nasz stosunek do Pana Boga. I trzeba dodać, że ciągle jest aktualna zasada: ?Jeśli nie staniecie się jako dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Bożego?. To nie jest nawoływanie do infantylizmu, to jest nawoływanie do prostoty dziecka, które kocha Ojca tak, jak potrafi, więcej nie może. 

Mówiąc o prostocie dziecka korzystam z okazji i proszę o komentarz do rezultatów konklawe. Mieliśmy Benedykta, mamy Franciszka.

Ja osobiście bardzo się cieszę, że nie został wybrany Włoch, a Argentyńczyk. Bardzo się z tego cieszę, ale mam dwa takie ludzkie zastrzeżenia. Po pierwsze, chodzi o wiek, papież jest w moim wieku, no ale miejmy nadzieję, że mu wystarczy sił. A drugie zastrzeżenie dotyczy faktu, że jest on jezuitą. Myślę, że nie będzie wprowadzał ducha zakonnego do Kościoła, bo to byłoby nieporozumieniem. Kościół jest wspólnotą ludzi świeckich przede wszystkim. Ale bardzo się cieszę, że jest to Argentyńczyk i myślę, że może zrobić wiele dobrego dla Kościoła, a czy zrobi, to czas pokaże, bo Kuria Rzymska jest obecnie jednym z najbardziej zbiurokratyzowanych organizmów na świecie i nie będzie łatwo. Uważam też za dobrą decyzję rezygnację Benedykta XVI. W 86 roku życia trzeba mieć świadomość, że kto inny podpisuje, a kto inny rządzi. Tak więc jestem pełen wdzięczności Opatrzności Bożej za to, co się dokonało i że jest Argentyńczyk. A jak będzie? Zobaczymy.

Myślę, że nowy papież wybierając imię Franciszek, podkreślając, że nie chodzi o Świętego Baska z Towarzystwa Jezusowego już dał sygnał, że przynależność zakonna nie będzie go krępować. Podsumowując naszą rozmowę: żadna góra nie jest warta ludzkiego życia, ale góry pozostają mistyczne dla Księdza Profesora i dla nas, jego uczniów, sakramentem obecności Boga.

Tak, oczywiście. Góry są piękne. Jak kiedyś wyraził się jeden ze starych pasterzy z Grecji: ?Góry są ikoną Boga?. Są. 

Rozmawiał ks. Andrzej Antoni Klimek